О заведомо безнадежном.

[Qvirr]

В очередной раз попалась мне песня "О поединке на горе Ородруин", автора не знаю, а поет Саруман. И чудится мне там издевка - вот в той самой фразе, которая "мы лучше славу воздадим героям, что сражались с ним - тем рыцарям, что впятером с одним расправились врагом". Вроде бы все так, и, с одной стороны, герои мужики - такого врага завалили, да не просто врага, а Врага с большой буквы. А с другой - ну ведь нечестно же, впятером-то на одного. И опять же - в одиночку этого Врага победить было бы невозможно. А значит что? Значит, не такие уж они и герои, эти рыцари? Или герои? Именно потому, что не стали поодиночке ввязываться в заведомо безнадежный бой. Маловато героизма в том, чтобы красиво умереть. С моей точки зрения - герои, именно потому что не повелись на вот это вот героическое "а одному слабо?" Ну ясно же, что не слабо. Но глупо. Потому что точно твоя смерть в этом случае будет напрасной, и, как следствие, бессмысленной.
И все-таки, несмотря на всю мою прагматичность к рыцарству, не дает мне эта фраза покоя.

@музыка: ScorpionS - ...that it's your last song.

@темы: музыка в моей голове, мысли ни о чем

Comments

[Фрейя-Оро]

Не я одна такая значит Мне эта фраза тоже покоя не дает уже давно. Я ее изначально именно как издевку и восприняла, но вот однозначной оценки тоже дать не могу. Впятером-то впятером... а если Враг слишком толстый, что иначе никак? Как-то тут принципы высокой морали не особо работают, Враг-то церемонится не будет.

[Gonzzza]

И чудится мне там издевка

она там и задумана. Автор Саруман, кстати.

герои мужики

герои, правда? Каждый из них условно был равен Гортхауэру по мощи. Только в одиночку-кишка тонка. Вот впятером и ломанулись. Герои, ага. Шайка шакалов.

[Тьорга]

Gonzzza, Ну, да. Нужно поставить под удар общее дело, обречь множество народу на страдания - только ради того. чтобы остаться лыцарем. А потом развести в Мандосе или еще где нематериальными лапками и сказать: "Звиняйте, не шмогла я! Зато я лыцарь!" Нет уж, лично я лучше сдохну паршивым шакалом в яме с дерьмом, всеми проклинаемый и позоримый, но зато враг будет разбит и победа за нами. И в спину, если что, тоже ударю, ага.

[Gonzzza]

~Sheogorath~,
я за вас бесконечно рад.

[Mallari]

Дык это ж сарказм), во всяком случае про "героям воздадим" я это всегда воспринимала именно так).
И то что враг (лично) был сильнее, ни в коем случае не умоляет того факта, что их было пятеро, не считая армии вторжения)
Я не даю моральной оценки), это просто констатация факта)

[Тьорга]

Gonzzza, После нашей победы порадуетесь, а пока что рановато =)

[Mallari]

Как в "Докторе Фаусте" Гёте, " ..приятно побеждать любой ценой, пока с тебя не спрашивают цену..." (с)
Цена данной победы - эта песня.
С этим необходимо смирится), да завалили, да победа стоила дорого и не всеми сочтена кошерной.
Они победили и выжили.
Они согласились на последствия.

[Тьорга]

Mallari,

Они победили и выжили.
Они согласились на последствия.

Вот и я о том же.

[Mallari]

Когда вижу такие дискуссии, мне всегда интересно, насколько декларируемая позиция близка человеку в реальной жизни).
На словах все такие резкие), аш жуть)

Кстати, это очень интересный дискуссионный вопрос, имело ли Средиземье рыцарские законы вообще?
Может, согласно эльфийским обычаям, это был и не криминал вовсе?)

Война-то межрассовая по сути), и как таковая, ожесточённая до крайности.

[Тьорга]

Mallari, Я в такие ситуации не попадал, но думаю, что в драке с сильным противником буду действовать как животное - нужно выжить и победить, остальное не важно, если это не будет какой-нибудь турнир или дуэль, где "неправильная" победа приравнивалась бы к поражению - с соответствующими последствиями для представляемой стороны. Дело не в резкости ради резкости, дело в том, как много стоит на кону и как именно оно туда поставлено. В свалке я точно не буду думать, как бы не провести "запрещенный прием" или не слишком ли нас много.

[Mallari]

~Sheogorath~,
Я понимаю)
Просто размышляю, не может ли такая победа стать, хуже поражения?
Всегда ли инстинктивный ответ адекватен ситуации?
Это как в том анекдоте, про спасшегося в катастрофе))))
- Я всё понимаю, выживание и всё такое.. Но вы же потерпели крушение только вчера! "(с)

[Тьорга]

Mallari, Не всегда. Потому и существует "предел необходимой самообороны" (правда, этот закон применяют зачастую так, что проще дать себя убить или покалечить... или же просто заранее "согласиться на последствия"). Но это не на войне и не тогда, когда от победы или поражения слишком многое зависит - не только твоя жизнь и репутация, например.

[Mallari]

~Sheogorath~,
)

[Qvirr]

Gonzzza,

условно был равен Гортхауэру по мощи

- вот этот момент меня, в частности, и смущает. Был ли? Где именно это отражено? Мне всегда казалось, что победить врага поодиночке они не смогли, именно поэтому им пришлось устраивать засаду - и навалиться всем колхозом.
И да, как там у дивных с рыцарством обстояло?

[Mallari]

Qvirr,
Подозреваю, что орки проходили по статье унтерменьшей , если вообще считались разумными))

[Тьорга]

Mallari, Орки проходили по статье отвратительно искаженных чудовищ, вызывали отвращение и ненависть на физическом уровне. тут человеческие мерки не годятся. Это же эльфы, которых превратили в монстров. Единственная мысль при виде такого - уничтожить. Ну, вроде как если бы твой друг или родственник превратился в кровожадного зомби.

[Хейлир]

ну ведь нечестно же, впятером-то на одного

Пятеро эрухини против одного майа — это нечестно? А (настоящие) поединки Финголфин — Моргот и Финрод — Саурон были честными и равными?

Сравнивать надо не число участников, а общую силу.

Но пусть даже у одной воющей стороны явное преимущество, это что, автоматом делает войну нечестной? Надо намеренно уравнивать силы, чтоб не быть обвиненным в неблагородстве?

Толкин весьма недвусмысленно высказывается по поводу подобного "рыцарства" Бьортнота:

Но, по всей видимости, викинги представляли, с какими людьми им предстоит сражаться, поскольку они обратились к англам с просьбой разрешить им беспрепятственную переправу, чтобы сразиться с ними на равных в честном поединке. Бьортнот принял вызов и позволил данам переправиться. Этот гордый и неуместный рыцарский поступок оказался роковым. Бьортнот был убит, англы потерпели сокрушительное поражение; однако ближайшие к властителю воины, его heorрwerod (хеордверод, дружина, гридь), в число которых входили рыцари дружины, телохранители (некоторые из них приходились Бьортноту родичами), продолжали сражаться, пока все до единого не полегли рядом со своим повелителем.
[...]
В поэме о Бьортноте этот мотив звучит еще более отчетливо, даже если читать ее как обыкновенную литературу, но надо помнить, что в ней описан эпизод, взятый из реальной жизни, а автор был современником описанных в поэме событий. В "Битве при Мэлдоне" мы видим Хигелака, который ведет себя, как молодой Беовульф: он устраивает из битвы "спортивное состязание" с равными условиями для обоих противников, но платят за это подчиненные ему люди. В этом случае мы имеем дело не с простым воином, а с властителем, которому остальные обязаны были повиноваться мгновенно; он был в ответе за подчиненных ему людей и имел право рисковать их жизнями только в одном случае — в случае необходимости защитить государство от безжалостного врага. Он сам говорит, что его целью было обезопасить королевство Этельреда, народ и страну (52 - 53). Он и его люди проявили бы героизм, сражаясь и — если это было необходимо — погибая в попытке уничтожить или задержать захватчиков. С его стороны совершенно неуместно было рассматривать как спортивное состязание крайне важную битву, имевшую единственную цель — остановить врага: это лишило его возможности достичь цели и выполнить долг.

Почему Бьортнот так поступил? Без сомнения, причиной тому был какой-то недостаток в его характере; но можно смело утверждать, что характер этот был сформирован не только природой, но и "аристократической традицией", заключенной в ныне утерянных поэтических рассказах и стихах — до наших дней от той поэзии дошло только отдаленное эхо. Бьортнот был скорее героем "бравадного" типа, нежели чисто героической фигурой. Честь и слава были для него мотивом сами по себе, и он погнался за ними с риском потерять свой heor6werod (хеордверод) — самых дорогих ему людей, — создав ситуацию поистине героическую; однако характер этой ситуации был таков, что ее возникновение в глазах потомков и современников дружина могла оправдать лишь одним способом — пав на поле боя. Возможно, выглядело это величественно, но это был ложный шаг. Героический жест Бьортнота был слишком неумен, чтобы стать по-настоящему героическим. Даже собственной смертью Бьортнот не мог уже полностью искупить своего безумия.

А если говорить конкретно про битву у Ородруина, то вот здесь хорошо продемонстрировано, насколько аутентично песня отражает описанное у Толкина...

[Qvirr]

Хейлир, я рассматриваю эту схватку как последнюю отчаянную попытку не дать Тьме поглотить Средиземье. В том смысле, что сражавшиеся с Сауроном не рассчитывали на победу, во всяком случае, на легкую победу. Ну, в крайнем случае, готовы были героически полечь.
Спасибо за матчасть. Именно её отсутствие меня смущало.
Ну понятное дело, что Саруман будет освещать все с позиций темного, ему так положено.
Mallari, я что-то упустила - при чем тут орки?..

[Qvirr]

~Sheogorath~, да, вот как-то так про рыцарство. Не, даже так - "рыцарство".

[Mallari]

Qvirr,
Ну а из кого состояло воинство Саурона?)
Люди, искаженные, тобишь орки) и возможно павшие мелкие духи, драконы, барлоги и прочая нечисть)
Расовое рыцарство может не распространятся на некоторых противников)

[Тьорга]

Mallari, Да при чем тут расовое? Ну что за примитив =((( Еськов, блин, с Пердумовым... Надо из реалий конкретного мира исходить, а не из современной политологии.

[Mallari]

~Sheogorath~,
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое))))

[Тьорга]

Mallari, Да нет, в ноже и вилке, например, тоже нет ничего плохого,
но при походе а туалет они слегка неуместны :-)

[Mallari]

~Sheogorath~,
Отвергаю приведённую выше аналогию, как неподходящую к данной ситуации)

Средневековые рыцари даже слово данное купцу могли не держать, под предлогом "подлого происхождения", и это был купец/крестьянин/горожанин его расы), если меж своих почти не соблюдали, что говорить о чужих?) (равный поединок? какой поединок со смердом?)
Еськов просто немного развеял флёр романтики над эльфами, то что они претендовали на первородство/арийская теория?)) ( или как допустим, некоторые нации людей сейчас) ни в коем случае не лишает их недостатков. (Во гневе порубил своих. Отжал корабли. Сбежал в пампасы несмотря на запрет Валар. Это конечно же был уникальный эльф)) который больше не покидал чертогов Мандоса!)

[Mallari]

В общем такого развенчания сказки Ескову и Перумову не простили).
Мне тоже было очень грустно), зря они так) в нашу хрустальную пагоду своими грязными сапогами))

*смущённо оглядывается , думая что не собиралась устраивать холивар *

Реалии конкретного мира перед нами).
Гномы и люди (кроме Верных, потомков Нуменорцев.. хотя вот Денетор, он кем по происхождению был?) считают эльфов высокомерными зазнайками).
Наверно не без основания?)

[Qvirr]

Mallari, не переживай так, будешь первоооткрывателем холивара в моем дневнике

[Mallari]

Qvirr,

"В интернете опять кто-то не прав" (с)

[Qvirr]

Mallari, "Убей его, убей!"